Nightswimming

Comme vous vous en doutez sûrement, je fais partie de ceux qui "font la moue devant l'état du cinéma et celui de la critique" ; et, je m'autorise à ce "titre" quelques remarques sur ce billet ; en toute subjectivité...

Tout d'abord, pour moi - et pour beaucoup d'autres, j'espère -, il est difficile d'admettre qu'une couverture puisse "couvrir" un article ou un ensemble de textes (concurrents ou non).

Mais, en acceptant néanmoins, que les couves dessinent l'identité de la revue, et qu'"il s'agit [donc] de déterminer crânement qui, des deux principales revues françaises de cinéma, avait raison", les CdC l'emportent haut la main. Positif, ayant toutefois eu "raison" de profiter de l'engouement "cinéphile", en s'embusquant dans la brèche. En gros, "il y a des films à critiquer - à "défendre" - pourquoi ne pas le faire à notre tour."

Soit. Mais, on devine très bien que la vitalité d'une revue défricheuse peut s'essouffler un an après sa création. Du coup, on sent bien qu'il est autrement plus aisé de relever les lacunes de ses prédécesseurs, tout en s'appropriant leur fonds de commerce (les "auteurs"). Ce n'est peut-être pas la revue fondée par B. Chardère qui a galvaudé explicitement le terme "auteurs", ou l'expression "mise en scène", mais, elle y aura fortement contribué !

Ainsi, selon une formule qui m'est toute personnelle, je prétends que Positif, depuis pratiquement le début, a le "pire bon goût". En effet, ils mettent en avant, en grande partie, ou de manière plus ou moins hypocrite, des cinéastes que leurs rivaux avaient déjà défendu quelque temps auparavant ! Et, quant à l'actualité, ils éreintent des cinéastes au moins prometteurs, sinon très talentueux, mais que leur mauvaise foi empêche d'honorer ; pour, dirait-on, se "démarquer". Et, si effectivement, il leur arrive de défendre de grands cinéastes, c'est souvent avec deux ou trois trains de retard (sinon tout une génération ! cf. Bresson) pour les louer.

C'est pourquoi, il faut absolument lire les articles. Ainsi, si on prend les rédacteurs les plus importants de deux côtés, ceux des Cahiers l'emportent sur leurs piètres rivaux... Et, pour en terminer, oui, je me sens très proche de la tendance Cahiers ; disons, jusqu'en 1980...

Bien à vous.

Écrit par : le père Delauche | 06.04.2009

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette définition de la ligne de Positif. Il faut dire que je suis devenu un lecteur fidèle de la revue et que je n'ai jamais pu me mettre aux Cahiers, malgré plusieurs tentatives.
Huston, par exemple, n'a jamais été vraiment en odeur de sainteté aux Cahiers et toujours défendu par Positif. Sur les couvertures proposées, ma préférée, ça serait elle sur Ford. Là encore, 1954, c'est une époque ou Ford n'est plus "à la mode" (je me souviens des éreintements de Truffaut). Pareil pour Clair, dont la pérode des années 50 est à mon avis sous-estimée et que je touve plaisant de voir défendu par Positif.
Ceci posé, je suis d'accord pour dire qu'il ne faut pas juger la revue sur sa couverture. sinon, je ne serais pas devenu lecteur assidu de Starfix dans les années 80 :)

Écrit par : Vincent | 06.04.2009

Vincent a réagi plus vite que moi.
Vous devinez, père Delauche, que je ne partage pas du tout, moi non plus, votre point de vue. Le fait d'avoir déblayer le terrain (tout le terrain, vraiment ? le cinéma de genre ?, les cinémas autres qu'américains ou français ?, le cinéma d'animation ?, le comédie italienne ? Antonioni ?, Kurosawa ?, Huston ? et après, le cinéma US des années 70 ?), le fait d'avoir l'antériorité (de 13 mois), placent-ils obligatoirement les Cahiers dans le rôle des chercheurs qui trouvent et Positif dans celui des suiveurs qui n'osent pas ou qui n'ont que les miettes ? Des trains de retard, il me semble que les Cahiers en ont eu. L'hypocrisie et le renvoi des cinéastes que l'on s'empêche d'honorer, ils connaissent aussi.
Les Cahiers n'ont jamais réussi à m'accrocher. J'ai en revanche découvert Positif au début des années 90 pour ne plus les lâcher et remonter le temps jusqu'à leurs origines, découvrant quantité de textes et de signatures marquantes. Voilà pour ma tendance.
Cela dit, vous avez raison, rien ne vaut la lecture des textes. Et puis, même sous le coup de l'humour, j'ai bien tendu le bâton pour me faire battre avec cette histoire de départager les deux revues. Tant pis, je continuerai...

Écrit par : Ed | 07.04.2009

Vincent, tu dois vouloir dire "Clair défendu par les Cahiers" et non Positif (qui le descendaient d'ailleurs à l'époque). C'est drôle comme l'on se moque facilement de Positif à propos des défenses de Brooks ou Benedek en oubliant celles de Clair, Clément etc... par les premiers Cahiers.

Écrit par : Ed | 07.04.2009

Oui, excusez-moi, je me suis un peu mélangé les pinceaux. Ca serait aussi intéressant de savoir d'où venaient les différents rédacteurs des deux revues, et depuis quand ils écrivaient de leur côté.

Écrit par : Vincent | 07.04.2009

Cher Vincent, Cher Ed,

Sans vouloir vous bousculer, l'un et l'autre, pourriez-vous, s'il vous plaît, préciser de quels "Cahiers", vous parlez ?

Car, j'ai bien du mal à vous suivre quand vous (Vincent) affirmez être un "lecteur (fidèle)" de Positif, tant la prose de leurs rédacteurs est laborieuse, sinon pauvre. En d'autres termes, est-ce vraiment de la critique ? Ainsi, si vous évoquez les "derniers" Cahiers (la paire Burdeau-Frodon aux commandes), je vous suis totalement, c'est, en dehors de deux ou trois intervenants, assez illisible. De même que, pour une bonne partie des Cahiers des années 70, c'est limite imbitable.

Néanmoins, ce qui sauve éventuellement Positif - et qui explique probablement qu'on peut "ne plus les lâcher" (Ed) -, en dehors d'une qualité certaine de mise en page, ce sont les interviews - comme il y en a aux CdC. Mais, vu la "teneur" des entretiens, on ne sent pas beaucoup l'exigence de qualités "rédactionnelles". Ainsi, et je suis par avance désolé de renouveler mon arrogante posture, mais les plus grands textes critiques sur le cinéma viennent de la revue co-fondée par André Bazin ; sans doute, le critique le plus important des années cinquante. Les contributions régulières de Rivette, Rohmer, Douchet - et plus tard, ceux de Charles Tesson, de Jacques Rancière - sont remarquables. A Positif, je serais bien étonné que vous puissiez m'en soumettre quelques-uns (en exceptant ceux des rédacteurs "neutres" : participant, ou ayant participé, aux deux revues...).

Sur Huston, et surtout sur Ford, effectivement, les Cahiers sont passés à côté. Et cela dit, entre "Brooks ou Benedek" et "Clair, Clément", 'faut pas pousser non plus ;-D

Mais comme je le mentionnais l'autre fois, Positif a profité de ces lacunes, et de quelques autres. Mais, la mauvaise foi, agrémentée d'incompétence, des deux côtés, a permis le règne de la confusion ; conduisant à des querelles de chapelles. De sorte que les aveuglements des uns sont rattrapés par la "diligence" des autres. Et, effectivement, les champs d'exploration des uns ont fini par être complémentaires avec ceux des autres, avec - on l'espère - encore des chantiers à (c)ouvrir...

L'assiduité de Vincent à Starfix - que je connais très mal (Gans, etc.) - me permet d'ajouter, en guise de conclusion, que sous mes grands airs, au contraire, je crois être suffisamment curieux pour ne pas m'arrêter à la rivalité de ces deux revues-phares (quoique nécessaire, mais alors pour leurs "arguments", plutôt que "tendances" ou "préférences" par le choix des couvertures), et me pencher tout à la fois dans les revues "intellos" pointues (type Trafic) que parcourir les plus modestes publications.

Mes respects à tous deux.

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Ces choses étant dites, soyons néanmoins "bon joueur", et continuons donc ce (petit) "jeu des couvertures (3)" :

Mai : ce Huston-là m'est totalement inconnu (tiens ?! les CdC mettent en avant un Huston ;-). Léger "plus" à Positif pour Les Olvidados (tiens ?! ça ne rappelle pas la couve C7 des Cahiers, de décembre 51 ?)

Juin : bon, là, d'accord : Le Fleuve, Rashomon ; bien que Le Fleuve, c'est encore les Cahiers, en janvier 52 (C8)...

Juillet : Vincente Minnelli !!! Oui, même Un américain à Paris contre "ce" Huston-des-années-cinquante ; sans problème.

[Septembre : L'homme tranquille. Tiens ?! Ford aux Cahiers ?!!!]

Novembre : Léger "plus" pour Les Feux de la rampe (C17) ; contre ce numéro de Positif n°4 : le "cinéma ibérique", "La Montée au ciel"...

Décembre : je concède un point pour ce numéro de Positif (cinéma soviétique & Marc Donskoï...), contre René Clair.

Récapitulons :

Cahiers : +1 (juillet)
Positif : +2 (juin + décembre)
(les légers "plus" s'annulent...)

Hum, franchement... Les publications aléatoires, ça fausse les comptes, non ?

Écrit par : le père Delauche | 07.04.2009

Pour situer un peu, au début, je lisais tout ce qui me passait sous la main. Puis j'ai commencé avec Première (sic). Ca n'a pas duré et Starfix (Gans, Boukrief, Headline...), sortit en 1983 m'a tout à fait convenu. Vers 83/84, j'ai tenté les Cahiers mais je n'y comprenais rien et je n'ai pas persévéré. quand Starfix a stoppé en 90, j'étais très triste. j'ai tenté les Cahiers de nouveau mais ça ne m'accrochais pas. J'ai suivi Brazil et Le cinéphage et puis j'ai essayé Positif et j'ai fini par m'y trouver bien. J'ai repris les Cahiers il y a quelques années dans mon association, mais toujours, je n'arrive pas vraiment à les lire. Depuis, je me suis intéressé aussi aux anciens Cinéma 70/71/72..., à Cinématographe, à Midit-Minuit, à Manchette sur les conseils du Dr... en fait je n'ai pas trop envie d'avoir un dogme en la matière, sauf Starfix qui a beaucoup compté pour mon "éducation".
Je trouve les textes de Positifs très intéressants, pas toujours mais souvent. Leurs dossiers sont passionnants, il n'y a qu'à lire le dernier numéro consacré au cinéma de Cécil B. DeMille. J'ai bien aimé comment ils continuent de défendre "Kapo" contre le fameux article de Rivette et Ciment, quoique l'on en pense, a écrit de très belles choses (sur Kubrick, quand même, c'est la référence). Viviani, Masson, Vassé ne me semblent pas des manchots, Benayoun sur Lewis... en tout cas j'ai plaisir à les lire.
Ce qui est vrai, c'est qu'il y a un côté plus "flamboyant" aux Cahiers, avec tous ces rédacteurs qui sont devenus des metteurs en scène, ce qui est nettement moins le cas à Positif. j'ai l'impression que les Cahiers ont toujours mieux su se positionner et faire valoir leurs grands textes. Ce qui ne les pas empêché d'écrire bien des âneries, comme sur le cinéma anglais. Aujourd'hui, nous en sommes d'accord, ils vivent sur leur légende.

Écrit par : Vincent | 07.04.2009

J'ajoute que le Huston en question est son adaptation de "The red badge of courage" de Stephen Crane, pendant la guerre de sécession, et l'un de ses plus beaux films. Si vous avez l'occasion.

Écrit par : Vincent | 07.04.2009

Je suis donc, moi aussi, un "fidèle lecteur" de Positif, père Delauche et si j'y trouve ces derniers temps, plus que je ne le voudrais, quelques mauvais choix, je continue à prendre plus de plaisir à les lire que lorsque j'essaye de feuilleter les Cahiers de Frodon/Burdeau. Les dossiers sont généralement passionnants et donnent régulièrement envie de se pencher sur l'oeuvre du cinéaste étudié (DeMille ce mois-ci). Même ceux sur des sujets qui ne m'attirent pas au départ (Bollywood) peuvent m'accrocher. Bref, pour le Positif actuel, je rejoins globalement l'avis exprimé par Vincent dans son dernier commentaire.
Pour l'ancien, que je connais bien, j'apprécie la plume ravageuse d'Ado Kyrou, celle de Benayoun quand il n'use pas trop d'anglicismes, celles de Raymond Borde, de Tailleur sur les westerns ou sur Cléo de 5 à 7 etc...
J'avoue être incapable de désigner le plus grand critique des années 50 ou 60. Tout simplement parce que je n'ai pas assez lu les textes des autres (je les connais en fait plutôt par le regard qu'a porté Positif au fil du temps sur la concurrence, donc pour le moins biaisé). Loin de moi l'idée de nier l'importance capitale des premiers Cahiers, je ne défends là que celle de Positif, que vous semblez négliger. Je crois que les Cahiers ont longtemps caché la forêt, notamment grâce à la réussite de ses critiques-cinéastes qui ont servi de relais et de vitrine jusque vers le grand public. Les Cahiers ont bien fait fructifier leur héritage, dès le début, ce que n'a pas fait Positif, sauf dans les 10/20 dernières années, sous l'impulsion de Ciment.

Je ne comprends pas trop votre "faut pas pousser" à propos de Brooks etc...

Sinon, pour mon parcours personnel. J'ai cherché un bon moment à quelles revues m'attacher après avoir laissé tomber Première à la sortie de l'adolescence. J'ai suivi les Cahiers pendant quelques numéros, mais dès que j'ai découvert Positif (en 92, 1er numéro acheté avec The player en couverture), j'ai tout de suite su que j'avais trouvé ce qui me convenait.

Enfin, pour le jeu des couvertures, effectivement, les "trous" rendent difficiles la chose, mais je voulais vraiment partir du début. En fait, je ne pense pas en termes de face à face mais sur l'ensemble des couves de l'année pour chacune des deux revues, c'est plus simple et plus juste.

Écrit par : Ed | 08.04.2009

les Cahiers du cinéma loin devant à l'époque ! ( ce qui ne me rajeunit pas :-()

Écrit par : Cactus | 03.12.2009

Oui Cactus, mais ensuite... ce n'est plus la même histoire, si ?

Écrit par : Ed | 03.12.2009

non c'est un fait , z'avez raison ( pas un méfait )
j'ai gardé ma nostalgie de mes premiers Cahiers d'alors : ma nostalgie est toujours ce qu'elle était !
bien à vous !

Écrit par : Cactus | 04.12.2009

Putain,
Pardon pour ce mot grossier, qui au demeurant n'en est pas totalement un, surtout dans le cas présent. J'ose ce mot car je découvre ce blog depuis 4 jours (articles, photos, commentaires) et quelle vie, quelle viscéralité. Je suis scotché et il en faut beaucoup pour me mettre dans cet état.
Comme pour le moment je suis en phase de découverte je ne réagis que peu trop avec certains commentaires qui m'accordent et avec d'autres qui me désacordent.
Il faut dire que j'ai une notion assez particulière du métier de critique.
En gros, pour moi la critique se passe toujours en fonction d'un cadre, d'une situation, d'un savoir, d'une période.
Un film complètement nul pourra être jugé appréciable en fonction du bien qu'il peut faire. Moi je vais souvent au cinéma le soir et des films nuls m'ont été agréable en fonction du contexte.
Evidemment si j'avais été analyste ou un historien du cinéma cela aurait été une autre affaire!!!!
De toute façon ce n'est pas le débat ici. Et puis mes critiques sont sur mon site dans la rubrique cinéma.

Pour revenir au sujet qui est le comparatif des deux revues, ben c'est un peu pareil. Comment définir un "vainqueur" à part en fonction de sa sensibilité à une certaine, de son savoir, de son envie...
Pour ma part je trouve les deux revues intéressantes même si je préfre pour pleins de raisons Les Cahiers. Et la façon dont chacun défend sa paroisse, ici, me plait.
Le débat est houleux mais très respectueux. Le débat est de haut niveau sans être rebarbatif. Le débat est passionant car chacun défend son camp avec honneur et majestuosité. Et même si parfois dérive il y a c'est dans la juste notion du déroulement de la vie.


Voilà comme ça posé mon avis, sans construction particulière juste l'envie de dire un truc qui serait ma pensée.

Plus tard un avis plus pointu, plus posé, plus avancé mais il va me falloir un peu de lecture.

Merci en tous les cas pour cette existence

Écrit par : david | 04.07.2011

Et bien David, je suis ravi de provoquer cet enthousiasme...
Quelques remarques, en vrac :
- Je précise que je fais vivre ce blog en parfait amateur et que je regarde le monde de la critique de loin (tant professionnellement que géographiquement).
- Cette rubrique "cahiers vs positif" a été lancée, tout d'abord et tout simplement, dans le but de réunir des infos éparpillées et pas toujours faciles à trouver (pour les Cahiers surtout) et de faire un croisement qui, à ma connaissance, n'avait pas été fait de cette façon. Bien évidemment, il y a une grande part d'ironie dans l'idée que cela permettrait de trancher entre les deux revues. Pas de vainqueur à désigner, donc. A chaque fois, je présente de manière objective les séries de couvertures et les sommaires. Je me garde juste un dernier paragraphe, pour donner mes propres préférences, chacun pouvant faire de même en commentaires.
- Cela dit, j'espère que l'exercice a une autre vertu, en plus de l'information : traduire l'évolution des deux publications dans le temps. Maintenant que je suis presque arrivé au bout, il me semble qu'en regardant par ce petit bout de la lorgnette, on discerne les mêmes choses que, disons, "l'opinion générale" sur l'histoire des deux revues. Soit un "retard" de Positif dans les 50's, un équilibre progressif dans les 60's, un repli des Cahiers conjugué à un dynamisme de Positif dans les 70's, un "retour" des premiers dans les 80's... Pour la suite, on dira que c'est kif-kif (pour Positif, "ma partie", je dirai : petit assoupissement dans les 80's, réveil dans les 90's, et, depuis les années 2000, on va dire que "c'est compliqué"...). Bien sûr, selon sa sensibilité et son attachement à l'un des deux titres, chacun trouvera à le défendre même sur les périodes difficiles, mais je crois que l'on recoupe quand même une certaine vision "objective".
- Les échanges qui suivent cette 1ère note de la rubrique sont à l'origine d'un autre chantier, beaucoup plus vaste, qui consistait à proposer une histoire parallèle des deux revues, en se basant cette fois-ci sur les écrits. Elle était prévue en quatre parties et à quatre mains. La première a été publiée ici-même normalement en 2009 (tous les liens sont accessibles via la page affichée sur ma colonne de droite sous l'icône "Cahiers & Positif"). En 2010, la deuxième n'a concerné que Positif car elle a provoqué une rupture de collaboration. Ce clash a été "vécu en direct" à travers les commentaires. Si vous souhaitez, David, le revivre, je vous préviens : il vous faudra du temps pour la lecture... (mais si vous arrivez au bout, n'hésitez pas à réagir). Vous verrez ainsi que le débat a pris une toute autre tournure que celui-ci. Bref, la rentrée 2011 devrait voir l'arrivée de ma "3e partie Positif", seule bien sûr (à tout hasard, si jamais vous voulez reprendre le chantier "Cahiers"...).
- Je m'arrête là pour ce soir. Au plaisir de poursuivre ces échanges...

Écrit par : Edouard | 04.07.2011

Excellent, excellent

Pour la partie reprendre Cahiers mais pourquoi pas.
Pour la partie coup de boule en direct, et en dépit de la grande lecture promise, je vais y mettre mon grand appétit.

Et pour le reste merci de la réponse. on voit ce que l'on peut faire.

mon mail : carlitablog@hotmail.fr

Écrit par : david | 05.07.2011

Je te laisse donc au coin lecture et attends ton signe quand tu auras fini...

Écrit par : Edouard | 05.07.2011